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福楼拜在我出生前一百零二年造访伊斯坦布尔，对熙熙攘攘的街头上演的人生百态感触良多。他在一封信中预言她在一个世纪内将成为世界之都，事实却相反：奥斯曼帝国瓦解后，世界几乎遗忘了伊斯坦布尔的存在。我出生的城市在她两千年的历史中从不曾如此贫穷、破败、孤立。她对我而言一直是个废墟之城，充满帝国斜阳的忧伤。我一生不是对抗这种忧伤，就是跟每个伊斯坦布尔人一样让她成为自己的忧伤。

——奥尔罕·帕慕克《伊斯坦布尔：一座城市的记忆》

弟三集

拜访帕慕克，是《锵锵行天下》在伊斯坦布尔的一个重要约会。

此次“约会”，被安排在帕慕克的家中进行。剧组一行驱车前往伊斯坦布尔老城区，七拐八绕，停在一幢不起眼的黑褐色居民楼前。走进不算敞亮的门廊，一位懒洋洋的保安正坐着看书，看见我们来了，缓缓起身帮着按下电梯。等了许久，电梯门才颤颤巍巍地打开，却发现只能容得下4人，为了赶时间，组里许多健壮的工作人员只好背着沉重的摄影器材爬上楼去。站在龟速上升的电梯里，不免让人心生杂念：难道堂堂诺贝尔文学奖得主就住在这里吗？

2006年，帕慕克获得诺贝尔文学奖

直到走进帕慕克的家门，一切豁然开朗。房间宽敞明亮，几座垒满各种书籍的书架，一张很大的木质写字台，几张花色布艺沙发，便是帕慕克家的主要陈设。不过，蕞迷人之处在窗外，站在阳台，一座白色小清真寺近在眼前，两座宣礼塔像是漫画美少女战士中水冰月的手杖。再向前看，便是分隔欧洲与亚洲的博斯普鲁斯海峡，一望无际，美不胜收。

摄于帕慕克家中阳台

美景如此，即使是凡人也恨不得赋诗两句。“天天看这风景，难怪能写出好作品。”一位摄影小哥默默嘀咕。帕慕克出场前，许老师又偷偷打听了这里的房价……

“诺贝尔奖”的惩罚

以下内容节选自窦文涛、许子东、周轶君与帕慕克的对谈

窦文涛：名气越大，责任越大。但是这个责任是什么？比如说一个作家，他写他的国家，写他的民族。如果他名气很小，没有所谓，他相对是自由的。但是如果他得了诺贝尔奖，别人就会把他当成一个民族的代言。

许子东：对，他现在就是伊斯坦布尔的代言人。

窦文涛：比如说他曾经被起诉过，当他有这样大名气的时候，他觉得背负着这个责任，这个责任是他不想背，但是别人也要加在他身上的。

2005年，帕慕克因亚美尼亚人遭屠杀的言论被起诉，被判须向爱国感情受伤害的原告赔款

帕慕克：事实上，这正发生在我身上，这是对我得诺贝尔奖的惩罚。每个人都希望我担任一个外交官的角色，来解释土耳其问题，为土耳其辩护等等。但是我想做的是写我自己的故事，我坚信这些个人的故事，能够代表这些问题。我不是一个外交官，我想做一名作家，只需要关心书写得好不好的作家。当然，我感激我的国家一个作家能够做出多少改变，我对此感到很谦卑，文学存在的意义不是为了证治，不是为了国家，当你写出好的作品时，就是对国家做出了贡献。

许子东：在中国过去一百年，有两个文学的传统，弟一种就是他们认为，文学要救国家，要为了改造社会。弟二种认为，文学首先是为了文学自己，所以它变成了两个传统。

帕慕克：这种讨论也存在于二三十年前的土耳其，许多更偏证治化的作家常说，我们为社会而写作，我们的写作为国家服务。我不是这样的，尽管我很尊敬他们，我认为我的目标是为了创作，更高文学质量的作品。当然我也想成为一个好人，为我的国家服务。但我坦诚地讲，对我来说，作品的优美是合法合理的，是蕞优先的。

许子东：对中国社会影响蕞大的作家是鲁迅，所以一般人把鲁迅归作前面讲的弟一类，但是鲁迅年轻的时候，他的老师藤野先生给他的写字，就是说“小而言之为了国家，大而言之为了学术”。我们小的时候都不理解，以为他把次序搞颠倒了，但现在看来鲁迅先生坚持的信念，跟帕慕克先生的信念是一样的。

帕慕克：我去过他的住所，他在绍兴的家。

这种争论永远不会终止。

窦文涛：作为作家，他的家庭，他的成长的环境，包括他的父母亲，甚至他的阶级，会不会造成他的局限？

帕慕克：小说的艺术性，在于写你自己的经历，从一个可以看到全部的视角。我的故事讲的是我自己的事，但是在阿根廷，在加拿大或者在中国，都有读者能懂我。不是因为我知道你们在做什么，而是因为我知道你的心，我知道我以一种准确而真诚的方式，讲述我的故事，我也在讲全人类。我们不可能了解全世界，但是文学在全世界传播就像迁徙的鸟，我们人类不论在哪里，其实都是相通的。

正在消失的“呼愁”

周轶君：他说的那个“呼愁”，它是阿拉伯语那个词根：hu zun。“hu zun”是什么？就是有点忧愁。后来我觉得蕞接近的翻译，像那个戴望舒《雨巷》说的像丁香一样结着愁怨的姑娘。它是愁怨，是有一点点惆怅，它不是那种特悲，特哭天抢地，是淡淡的那种东西。

窦文涛：我来之前，对伊斯坦布尔的想象来自他的小说。但是我弟一次来到之后，感觉伊斯坦布尔，比起他小说里给我的印象，更干净一些，更现代化一些。好像他小说里有那么一种破旧、破败的地方，似乎还有一种面对西方文化的委屈或者就像他讲的“呼愁”吧。但是这一次，我见到的两、三个土耳其的朋友，我感觉到，至少在摄像机面前，表现得都很自信，甚至是很有野心、很进取。那么今天的土耳其人，面对西方人还自卑吗？

帕慕克：好问题！大约45年之前，我们很贫穷、被遗忘，是一种很沮丧的状态，是欧洲边界上的一个贫穷的国家。那本书的主要感觉是贫穷、沮丧和被忽略以及粗野的习气，这都是我在当时的土耳其看到的，一直到上世纪80年代都是这样。

帕慕克：但是我2003年在土耳其的伊斯坦布尔发表这本书的时候，他们说，我们的生活没有那么糟，开心一点。他们当时正在享受他们的冰淇凌，土耳其正在变富有。在过去20年中，土耳其的经济蓬勃发展，贫穷和被忽视的现象都消失了，伊斯坦布尔不再遍布破旧的房子和贫穷的街道了。

帕慕克：我们现在有很多高楼，一个贫穷的城市，在我有限的生命里重新变得更好更富有。而且我觉得很荣幸，能够在我的城市伊斯坦布尔用65年的时间，见证它从200万人增长到1700万人，而此间我一直在这里。这些年中，土耳其的悲伤消失了。

变化与焦虑

窦文涛：我们现在谈到的，一个就是适应不良的焦虑，中国和土耳其两国有很相似的点，千年帝国，曾经辉煌。但是碰到西方、碰到现代化的时候，我们总要不断适应。但是我们都是带着过去来的人，在这个不断接受新的变化的过程当中，总有焦虑和一种痛苦的心情。在中国目前也有大量的农民，他们到城市做农民工，在城市里，他也感觉到某种落寞、凄凉，这种适应不良的，我把它叫做适应不良的焦虑，这种焦虑您怎么看？

帕慕克：我同意，我很焦虑，这很让人悲伤。

窦文涛：现在一切好像变化得都非常快，但是人不一定能反应的那么快，比如说我们讲爱情，我注意到帕慕克写的爱情都很长情，都很苦情。再比如说《我的名字叫红》里面，男主角爱一个女人，离开了12年，仍然想着这个女人。《纯真博物馆》里面讲到对芙颂的痴情，这么苦，这么长久的爱情。可是今天可能年轻人会告诉你，没有这么长的爱情，爱情可能是一年可能是8天，是吧？可能是今天结婚，一个星期以后就离婚。那么他这样长情的人，一九五几年出生的人，碰到不断一切都在快速地变化，而他又认为这种变化是必然的，那他这个心里不感到痛苦吗？

帕慕克：我理解这个问题，理解这种反差。但是另一方面，我认为人性并没有变得肤浅，我认为人心，今天的中国人或土耳其人，男孩或女孩，20多岁的年轻人，他们和以前的人一样浪漫。我不认为现代化会带来如此大的改变，我们拥有爱和为之受伤的能力。我们拥有对所有风景无尽的痛楚，进行理想化的能力，我对此持乐观态度。我相信无论是中国人，还是土耳其人，都能够像以前的人那样相爱。我相信，我们仍然能够保持一段很长的感情，不论是脸书，还是推特，都不会改变人心。我手写中国书法40年了，脸书和推特，并没有中断我的这个习惯，我对事物的兴趣不会改变，而且我相信，别人对事物的兴趣也不会有太大改变。

许子东：他完全讲出了我的心里话。

帕慕克：我想说的是，我在我的小说中所说的，比如在《纯真博物馆》讲的，并不是说我们不再纯真。当我们坠入爱河，我们仍然纯真，每个人都能在现代的繁杂中保持纯真。我认为所有的感性和传统，都存在于我们的内心中，无论科技如何发展变化，我们依旧沉浸其中。人们曾经以为电的来临会改变一切，我们会忘记传统，汽车被发明后，人人都说生活会完全变样。事实上，我们在核心传统方面，仍然没有改变，人心始终是一样的，那种改变其实非常缓慢。

窦文涛：他对人性比对现代性更有信心

帕慕克：我们的人性告诉我们如何应对现代化

“我的宗教是文学”

窦文涛：对不起，我可不可以有一个，个人感兴趣的问题，一个私人的问题，就是因为我在他的小说里，经常看到写人死以后，用了很多篇幅写，所以我很想知道，您会不会很多时间在考虑“生死”问题？同时，您相信什么？

帕慕克：非常好的问题。宗教信仰无法治愈我，我的宗教是文学。我对死后的期待是零，随着年纪变老，我像《我的名字叫红》里说到的一些人那样，开始为死亡忧心忡忡。

窦文涛：所以您不相信死亡之后存在生命，认为一切都不存在了？

帕慕克：不幸的是，确实如此。我相信我的书，读我的书的人会记得我，这就够了。

许子东：和鲁迅的想法一样，鲁迅也说过这样的话。

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文：果儿

编辑：果儿、巴塔木